Nie czytałem poprzedniego wątku, ale trudno mi nie wejść i nie odpowiedzieć. Czytam po prostu... listę zarzutów. Muszę też sprostować błąd polegający na "wrzuceniu do jednego wora" dwóch zupełnie różnych zjawisk, jakimi są Neokatechumenat i Opus Dei. Obie organizacje (tzn Opus Dei wiem że tak, a DN nie wyobrażam sobie, żeby inaczej) formują do apostolstwa - prawda. O Ruchu Światło Życie da się powiedzieć to samo. Bo i każdy chrześcijanin jest powołany do apostolstwa. Dlaczego Kolega tenże odróżnia od dwóch pierwszych?
Poza tym jednym (i ojczyzną pochodzenia) różnią się zasadniczo, a post tytułowy jest tak skonstruowany, że nigdy nie wiadomo czy chodzi o Dzieło czy o DN. Dzieło znam i o nim chętnie odpowiem. Co do DN sam chętnie poznałbym odpowiedzi, choć akurat nie w tematach podanych przez Kolegę moja życzliwość dla Neo napotyka na największe niejasności.
"Jak się ma misja ewangelizacyjna do tajemniczości i hermetyczności tych ruchów, ich daleko idącego zamknięcia i wyizolowania z życia parafii i diecezji?"
W pytaniu mówi Kolega o "tajemniczości, hermetyczności, wyizolowaniu". To jest jakiś zarzut. Proszę go umotywować w odniesieniu do Opus Dei, będzie wtedy weryfikowalny. I zapewniam, że negatywnie :)
"Są to ruchy które, moim zdaniem, są w poważnej opozycji wobec powszechności Kościoła"
No i znów zarzut. Ale dlaczego Kolega tak myśli? Dlaczego nie pisze Kolega że np. Opus Dei jest odpowiedzialne za plamy na Słońcu (a DN za efekt cieplarniany), a takie rzeczy Kolega pisze?
"Jak godzą swój elitaryzm i ekskluzywizm"
To samo pytanie - o co chodzi?
"z szacunkiem i miłością do katolików niedzielnych i babć radiomaryjnych?"
Nie rozumiem? Zarzuca Kolega OD (czy DN) brak szacunku i nienawiść do ww?
"Członkowie niektórych ruchów lubią tajemniczo przypisywać sobie chrześcijański radykalizm"
Jacy członkowie? Jakich niektórych? Wymienił Kolega dwa ruchy. Który z tych dwóch jest tym "niektórym"?
"członkowie OD zajmują eksponowane stanowiska i uświęcają kierowane przez siebie instytucje i przedsiębiorstwa."
Słyszano też że więcej takich stanowisk zajmują osoby uformowane w Ruchu Światło-Życie (co jest zresztą naturalne - gdy w 1979 r. Alvaro del Portillo zaledwie przyjechał z prywatną pielgrzymką na Jasną Górę, Oazy letnie miały kilkadziesiąt tysięcy uczestników). Członkowie OD zajmują też mniej eksponowane stanowiska.
"No to śmiało - jakie osiągnięcia mają organizacje przez nich kierowane ?"
To jest odpowiedzialność tych osób. Nie Dzieła.
"Jeśli moje pytania wynikają z ignorancji to proszę mnie oświecić i podać źródła o objętości poniżej 1tysiaca stron i po polsku."

"Rozmowy z prałatem Escriva"
św. Josemaria Escriva "Kochać Kościół"
Santiago Bernal "Założyciel Opus Dei"
Vittorio Messori "Śledztwo w sprawie Opus Dei"
Dominique le Tourneau "Czym jest Opus Dei"
...

Członkowie niektórych ruchów lubią tajemniczo przypisywać sobie chrześcijański radykalizm albo mrówczą pracę na trudnych odcinkach. Chętnie bym jednak poznał jakieś przykłady.
--------------------------------------------------
Nie chcę krytykowac żadnych innych ruchów, które mało znam.
Chcę tylko powiedzieć,ze wg mojej wiedzy Ruch Oazowy wszystko ma tak jawne, przejrzyste i dostępne,że nawet ludzie mało z nim obeznani wiedza jak działa.

Jedną z najpiekniejszych inicjatyw jest KWC - naprawde potrzeba odwagi,żeby do tego należeć.

Nie jest elitarny, bo kazdy człowiek z ulicy moze przystąpić, a świadectwo i ewangelizacja polega na tym,zeby tam gdzie się jest głosic Ewangelię- jeśli nie da się słowem to przynajmniej przez osobistą postawę i przykład życia.
Tak jak pisał Św. Josemaria Esciwa,że dusza apostolska musi pociągac innych , musi dawać przykład zawsze i wszędzie.

świadectwo i ewangelizacja polega na tym,zeby tam gdzie się jest głosic Ewangelię- jeśli nie da się słowem to przynajmniej przez osobistą postawę i przykład życia.

A nie mówiłem, że RŚ-Ż też przypomina OD?:)

A DN nie przypomina OD albo OWS? Przecież to ten sam Duch Św. powołuje takie formy a nie ludzie.
Naprawdę, dla mnie "zarzuty" jakie stawia pierwszy interlokutor są chybione. Naprawdę, owoców ewangelizacji nie rozpoznaje się po ilości. Pamiętacie z ewangelii? Kto inny sieje a kto inny daje wzrost.
Po drugie: tak jest np. w innych krajach europejskich, że w kościołach parafialnych nie ma w ogóle ludzi. Przychodzą gdy rodzi się tam coś nowego. Właśnie DN albo OD.
Pamiętam, jak kiedyś Benedykt XVI, wtedy jeszcze Józef Ratzinger napisał, że przyszłość Kościoła to małe wspólnoty. I nie chodzi o wspólnoty np. neokatechumenalne albo OD. Chodzi o to, że to będą małe wspólnoty katolików chrześcijan, którzy naprawdę będą dla siebie braćmi.
Prawda jest również, że w wielu parafiach polskich nie głosi się Dobrej Nowiny. Chrześcijaństwo jest dla wielu jakimś nieznanym upierdliwym i tylko z przyzwyczajenia "uprawianym" zachowaniem się ludzi. Nie ma radości, i ducha Zmartwychwstania.
Wiele moralizatorstwa a nie ma miłości i cierpliwości.
Kościół nie jest w wielu parafiach sakramentem zbawienia.
No ale ja myślę, że Pan Bóg przewiduje takie sytuacje.
Odwagi!

A DN nie przypomina OD albo OWS? Przecież to ten sam Duch Św. powołuje takie formy a nie ludzie.

- ot, co.

> Jak się ma misja ewangelizacyjna do tajemniczości i
> hermetyczności tych ruchów, ich daleko idącego zamknięcia i
> wyizolowania z życia parafii i diecezji ?

Jeśli chodzi o DN to widywałem publiczne ogłoszenia katechez, które wyglądały na ogłoszenia tegoż właśnie ruchu.

Co do OD - uważam (choć mogę się mylić), że jest to ruch w Polsce niezbyt liczny i w związku z tym niewiele o nim wiadomo. Może po prostu ze względu na tę "niszowość" robi wrażenie hermetycznego i wyizolowanego?

Będąc za granicą na praktyce poznałem Hiszpana należącego do Opus Dei. Bez obaw i ogródek opowiadał o Bogu, mimo że towarzystwo nazbyt religijne nie było.

A możesz napisać jak to obecnie wygląda w RŚŻ? Byłem związany z tym ruchem przez jakieś 3-4 lata i pamiętam 1 (słownie: jeden) przypadek podjętej przez naszą wspólnotę akcji ewangelizacyjnej. Poza tym słyszałem o akcji przeciw handlowi w niedzielę i uczestnictwie w akcjach Josha McDowella i ProChrist (wobec czego mam stosunek raczej krytyczny).

> Jak godzą swój elitaryzm i ekskluzywizm z szacunkiem i
> miłością do katolików niedzielnych i babć radiomaryjnych?

Ten zarzut można śmiało postawić dowolnemu ruchowi, ba, nawet niekoniecznie "ruchowej" organizacji typu DA czy Katolicki Związek Akademicki. Każdy ruch jest w pewnym sensie "elitarny" (przez swoje ponadprzeciętne zaangażowanie) i w związku tym narażony na popadnięcie w pychę. Co bynajmniej nie jest powodem by wyrzucać ruchy do kosza.

> Boję się jednak wizji Kościoła jako archipelagu różnych
> pożytecznych ale elitarnych ruchów i inicjatyw na oceanie
> zła. Czy jest rozważnie pozostawić jedynie Opatrzności
> Bożej zapewnienie komunikacji pomiędzy wyspami archipelagu

Nie wiem czy jest to wizja "archipelagu". Raczej propozycja Kościoła dla ludzi, którzy chcą czegoś więcej niż niedzielnej Eucharystii a do tego często chcą dać coś od siebie. Na zasadzie "coś miłego dla każdego". Lubisz różaniec? Masz rodzinę RM. Jesteś młody i radosny? Idź do Oazy. Szukasz głębszej duchowości? "Pokręć się" w okolicach duszpasterstw działających przy zakonach. Przeżywasz wiarę bardziej intelektualnie? Zainteresuj się KIKiem albo CL.

Komunikacja między nimi? Co przez to rozumiesz? Jeśli działalność tych ruchów jest zgodna z linią Kościoła to w czym problem?

> Członkowie niektórych ruchów lubią tajemniczo przypisywać
> sobie chrześcijański radykalizm albo mrówczą pracę na
> trudnych odcinkach.

Znów widok z RŚŻ: gadanie o radykaliźmie i... masowa wymiana lewego oprogramowania i muzyki a także dość luźne podchodzenie do np. obowiązków szkolnych ;o) Jeśli mam być szczery to ten radykalizm (często niestety werbalny) czasami odbieram trochę jako cel sam w sobie.

A teraz dorzucę własne 3 grosze:

Jak się drodzy FForumowicze zapatrujecie na praktyki w rodzaju drugie (chyba drugie) skrutinium (czyli "idź, sprzedaj co masz"), jak również oazowe zalecenie (albo i wymóg) uczestnictwa w zamkniętych obchodach Triduum Paschalnego (raz podczas całej formacji) jak również konieczność przystąpienia do KWC by stać się animatorem (de facto pełnoprawnym członkiem ruchu)? Nie pachnie to troszkę sekciarstwem? Mi prawdę mówiąc tak.

Jak się drodzy FForumowicze zapatrujecie na praktyki w rodzaju (drugie (chyba drugie) skrutinium nic mi nie mówi)



jak również oazowe zalecenie (albo i wymóg) uczestnictwa w zamkniętych obchodach Triduum Paschalnego (raz podczas całej formacji)

Element formacji. Nie zamknięte, wcale nie. Parafialne, tylko organizowane "wzorcowo". Ruch wyrasta z oaz ministranckich i to jest kawałek dziedzictwa, nawet charyzmatu.
Jak się zapatruję? Doktrynalnie ważna katecheza o najważniejszych wydarzeniach dla chrześcijaństwa. O Odkupieniu, o Zmartwychwstaniu. Liturgicznie - pierwszy krok do Nadzwyczajnej Formy :)


jak również konieczność przystąpienia do KWC by stać się animatorem (de facto pełnoprawnym członkiem ruchu)? Nie pachnie to troszkę sekciarstwem? Mi prawdę mówiąc tak.

Nie. To też element charyzmatu Ruchu. Po prostu wybierasz RŚ-Ż, jeśli KWC Ci odpowiada, wybierasz co innego, jeśli Ci nie odpowiada

* * * *
Właśnie dlatego mnie (akurat mnie) bardziej odpowiada Dzieło bez KWCz, skrutiniów...

Co to są skrutinia?

Ks. Piotr Greger

W czasach starożytności chrześcijańskiej, okres Wielkiego Postu (oprócz charakteru pokutnego) stanowił etap bezpośredniego przygotowania katechumenów do przyjęcia sakramentu chrztu świętego, którego udzielano podczas celebracji Wigilii Paschalnej. Każdego kandydata Pan Bóg wspomagał na jego drodze prowadzącej do inicjacji chrześcijańskiej, czego dowodem były ówczesne obrzędy egzorcyzmów oraz tzw. skrutinium. Świadectwa IV stulecia potwierdzają obecność w Kościele rzymskim trzech wielkich, publicznych i uroczystych skrutiniów. Zazwyczaj miały one miejsce w III, IV i V niedzielę Wielkiego Postu. Były to zebrania, na których cała gmina chrześcijańska modliła się za katechumenów, wspomagając ich w duchowej walce na drodze do pełnego nawrócenia. Odpowiednie teksty biblijne, modlitwy oraz obrzędy stanowiły znaki Bożego działania przez pośrednictwo Kościoła w odniesieniu do kandydatów. Wyrażano w ten sposób pragnienie ukazania głębokiej prawdy teologicznej, że na tej drodze sam Bóg wspiera kandydatów, bada ich wnętrze, poddaje próbie, doświadcza i oczyszcza swoją mocą, by mogli dojść ku pełni nawrócenia serca w sakramentalnym akcie chrztu świętego. Charakter tych spotkań wskazuje na ich terminologię (łac. scrutor oznacza: badam, doświadczam, próbuję).
Na przestrzeni wieków konkretny kształt skrutiniów ulegał zmianom w zakresie układu poszczególnych elementów. W starożytnej formie każde skrutinium obejmowało cichą modlitwę w postawie klęczącej, kreślenie znakiem krzyża czoła „wybranych”, nałożenie rąk na każdego kandydata, modlitwa z egzorcyzmem oraz modlitwa końcowa przewodniczącego zgromadzenia. Struktura liturgiczna skrutiniów wydaje się zatem dosyć prosta i przejrzysta. Jednak o wartości skrutiniów decyduje przede wszystkim ich bogactwo teologiczne, które zawarte jest zarówno w katechezie związanej z nimi, jak i w samych obrzędach. W pierwszej kolejności skrutinium uświadamia wszystkim Boże działanie zbawcze na drodze prowadzącej katechumenów do sakramentalnego chrztu. To On sam przenika serce człowieka, spogląda w głąb człowieka i wszystko widzi; wydobywa na światło, osądza, poddaje próbie, doświadcza, nagradza i karze. Do głosu dochodzi tu jakżeż bogaty biblijny wątek Bożego sojrzenia, pełnego przenikliwości, światła, sądu oczyszczającego (por. Rdz 1, 3-14; 1 Sm 16, 7; 1 Krl 8, 39; Ps 5, 6; Łk 19, 5; J 1, 48).
Skrutinium jest ze swej natury obrzędem pokutnym, poprzez który Bóg dosięga człowieka w jego drodze nawrócenia. Sam fakt powtarzania skrutiniów wskazuje na dynamiczny i progresywny charakter postawy pokutnej człowieka, obejmującej całe jego życie. Skrutinia były więc dla katechumenów swoistego rodzaju wprowadzeniem w obszar chrześcijańskiej pokuty. Jednocześnie skrutinium stanowi obrzęd ujawniający Boże wybranie i wezwanie do życia mocą wiary. Jest to więc wydarzenie zbawcze, dzięki któremu ludzie włączają się w historię zbawienia mocą misterium odkupienia Chrystusa. Zwycięstwo zła i zrodzenie do łaski wskazuje też na eschatologiczny walor skrutiniów. Ich struktura ujawnia sąd dokonujący się nad człowiekiem, ale jednocześnie zapowiada pełnię zbawienia dokonanego w Chrystusie. Ten eschatologiczny sąd już się uobecnia, a polega na nieustannym wychodzeniu z ciemności i zbliżaniu się do światła.
W świetle tych rozważań można odnieść wrażenie, iż skrutinia to już historia, której brak jest realnego odniesienia do współczesności. Takie stwierdzenie jest dowodem braku rozumienia sensu skrutiniów. Co prawda, do rzadkości należy dziś udzielanie sakramentu chrztu świętego ludziom dorosłym (katechumenom), a także w nielicznych tylko wypadkach spotkać można praktykę udzielania sakramentu chrztu dzieciom podczas liturgii Wigilii Paschalnej (a jest to pod względem teologicznym najlepszy do tego moment). Tymczasem cały Kościół w okresie Wielkiego Postu, krocząc drogami pokuty i nawrócenia, przygotowuje się do obchodów tajemnicy paschalnej Chrystusa. Jej szczytem jest celebracja Wigilii Paschalnej, podczas której będziemy uroczyście odnawiać przyrzeczenia złożone podczas chrztu świętego. Z takiej perspektywy przeżywanie kolejnych trzech skrutiniów – od następnej niedzieli począwszy – ma nam na nowo uświadomić wielkość misterium sakramentu chrztu. Bogactwo łaski i owoców tego sakramentu ma z kolei przypomnieć nam o naszej chrześcijańskiej tożsamości, o otrzymanej w darze godności dzieci Bożych.

Przypominam Koleżeństwu, ze mnie trapią wątpliwości, a Koleżeństwo zabiera się do odpierania "zarzutów". To nie na temat. Oczywiście jeśli chcecie to nazywajcie wątpliwości zarzutami.Dotyczą one oczywiście również "mojego" RŚW.

Ruchy mają tę zaletę, że przymuszają do aktywności poprzez zwiększoną dyscyplinę i atrakcyjne formy aktywności. Mają tez wady, czy też rodzą ryzyka, sprowadzające się do popadania w sekciarstwo i atomizacji Kościoła.To realne niebezpieczeństwo w świecie powszechnej rywalizacji i dominacji formy ( medialnego wizerunku ) nad treścią.

Co do RŚ to rzeczywiście jest jawny i dlatego jestem skłonny przyznać mu przewagę nad dwoma wyżej wymienionymi. Nie trzyma się światła pod korcem. Co do obowiązku uczestnictwa w KWCz to uważam to za niepotrzebną przesadę, mimo że sam nie piję. To jest właśnie ten element który niepotrzebnie eliminuje z RŚŻ wielu adeptów oaz młodzieżowych czy dorosłych, którzy mogliby przyłączyć się do Kościoła Domowego.

Nie ma żadnych (prócz lenistwa - naturalnie;) powodów,dla których wiedza na temat w/w ruchów nie mogłaby stać się Twoim udziałem.


Nie jestem żadnym uczestnikiem którejkolwiek opcji wspolnotowej,lecz wiedzy na ich temat nie brakuje,jesli się tylko chce.


Dziwi mnie Twója rzekoma chęć poznania i jednoczesne stawianie tez,jakoby sekciarstwem zalatywało od tych form zaangazowania apostolskiego.

Dodam jeszcze Regnum Christi jako zadanie do odrobienia dla Ciebie;)

Pozdrawiam na drodze do otwarcia sie na pełnię moŻliwości zaangazowania apostolskiego w KK.

Zanim zarzucisz lenistwo zastanów się. Albo coś jest zakryte celowo i trzeba pracowicie grzebać, aby się dowiedzieć, albo jest jasno i publicznie głoszone i nawet leń wie o co chodzi. Ja dopominam się o prawa leni, jeśli tak już sprawę stawiamy.A wszelkie zbędne tajemnice grożą sekciarstwem. Wystarczająco dużo mamy prawdziwych Tajemnic do rozważania, aby jeszcze do nich dokładać.

Szkoda,ze upierasz sie przy swoich tezach.

Ja kiedy chcę poznać temat,wpierw sam poczytam,potem osobiscie udaję się naocznie sprawdzić swoja wiedzę.Dodajac do tego rozmowy z zaangazowanymi,względnie z krytykujacymi - wyrabiam sobie pogląd zgodnie z zasada "wszystko badajcie,co dobre zachowujcie"

Lenistwa nie zarzucam,stwierdzam ino - w dobie internetu nic nie jest celowo zakrywane,chyba że chcesz pielęgnować urojenia.


Poznaj prawdę a nie zaklijnaj rzeczywistości jak Hołownia wg widzimisię;)

Ano upieram się. Mało tego - arogancko domagam się prostych odpowiedzi na proste pytania i odmawiam grzebania w internecie w celu studiowania statutów DN czy OD i ichniejszej apologetyki.Jakiś taki przekorny nastrój mnie opanował.Może celowo prowokuję, żeby zbadać odporność FF na wątpliwości i krytykę ? Oczywiście nie na każdą krytykę i wątpliwości i nie na każdą prowokację. Powszechnie przecież wiadomo, że dla tych które prezentuje vigilate ( "którego wszyscy znają i kochają" )FF posiada niewyczerpane zasoby cierpliwości i wyrozumiałości.

PS : Starałem się też coś wyartykułować w odpowiedzi Dostatniemu poniżej.

Proszę,
poczta od ciebie mi wraca.
Napisz do mnie na priv.

Kwc jest naturalną konsekwencją na drodze miłości heroicznej, do której Ruch chce formować swoich członków. Można się nie mieścić, ale sekciarskie nie jest, ze względu na wolność wyboru uczestnictwa. Taki charyzmat Założyciel przekazuje. Bez tej - przyznaję - wysoko postawionej poprzeczki Oaza nie miałaby w sobie mocy, ducha, ikry. Nawet jeśli wśród identyfikujących się są wielkie opory przyjęcia.

Coś jest w stawianiu wielkich wymagań!

Przypominam Koleżeństwu, ze mnie trapią wątpliwości, a Koleżeństwo zabiera się do odpierania "zarzutów". To nie na temat.
_______________
Ależ kolega stawia zarzuty, więc koleżeństwo odpiera.

Tu jestem ! Czym ja zaatakował z tej strony ? Przecie mnie się ruchy różne nie podobały i na nie się rzuciłem ,a nie na KK i Wielki Post, chrzest i chrześcijańskie wtajemniczenie. Mnie się takie wtajemniczenie podoba, szczególnie jeśli nie jest wcale tajemnicze i zapraszają do niego wszystkich i gromko. Mnie się tajemnice i tajemniczość nie podoba jako pułapki dumy i wyobcowania.

Mnie się takie wtajemniczenie podoba, szczególnie jeśli nie jest wcale tajemnicze i zapraszają do niego wszystkich i gromko. Mnie się tajemnice i tajemniczość nie podoba jako pułapki dumy i wyobcowania.
____________
A więc się nie wypowiem już, bo ta druga forma nie jest mi znana w mojej kościelnej egzystencji.

Generalnie rzecz biorąc - ludzie robiący coś są strasznie irytujący dla nic nierobiących.

Archipelag Katolicki na morzu pogaństwa jest w Polsce faktem lub będzie nim za parę lat - zależnie od przyjętych kryteriów.
Tę rzeczywistośc trzeba przyjąc, a nie się oburzac.

Postulat minimum jest natomiast taki, by posczególne wyspy archipelagu podsyłały sobie żywnośc i wodę, a nie ostrzeliwały.

Ja nikogo nie ostrzeliwuję chociaż strzelać potrafię. Widzę, że temat "nie chwycił" bo widać jest "nie na czasie". Rozumiem, że mamy się obowiązkowo zachwycać "jednością w różnorodności". Jak ktoś ma wątpliwości to pewnie nieuk i leń. Niech czyta, bada, dowiaduje się i pod żadnym pozorem nikogo o nic nie pyta bez tej dogłębnej wiedzy. Najgorszą rzeczą jest bowiem ujawnienie ignorancji. Trzeba trzymać fason, przynależność do elity zobowiązuje przynajmniej do korzystania okazji do siedzenia cicho, jeśli akurat nie mamy na podorędziu wachlarza cytatów z autorytetów, czy ogólniej z kanonu inteligenta katolickiego . Nie będę więc pytał, przynajmniej nie tutejszych erudytów, ale i nie będę też tracił czasu na dogłębne studia przyczynkarskie, bo mam wystarczająco dużo zaległości w studium podstawowym - Pisma Świętego, Doktorów Kościoła itd po kolei.
Na proste pytania i wątpliwości oczekiwałem prostej odpowiedzi. Nie jest nią oczywiście wyniosłe wskazanie na źródła i lektury będące strawą dla adeptów wspomnianych ruchów, z przyganą za brak oczytania i gorliwości w "otwarciu się" na nie. Mam, po tej reprymendzie, kolejną impertynencką uwagę. Odnoszę wrażenie, że FF staje się coraz bardziej towarzystwem wzajemnej adoracji studentów kierunków humanistycznych, z nadreprezentacją teologii, religioznawstwa, dziennikarstwa i okolic, oraz zawodowych analityków i pracowników mediów i wydawnictw. Świat słowa, w którym żyją, zdaje im się całym światem. Codzienna lektura co najmniej stu stron tekstów po uprzedniej godzinnej analizie bibliografii to, zdaje się, minimalna porcja odróżniająca człowieka od osła dla części koleżeństwa. Informuję niniejszym, ze bardzo blisko tego świata istnieje jeszcze świat działań i ich ograniczeń. Świat niepewności, powodzi informacyjnej, przymusu decyzji, braku czasu i konieczności dokonywania wyborów. Świat, w którym poruszają się indywidua świadome swoich ograniczonych zdolności i możliwości percepcji, a mimo to żywiących nadzieję na możliwość odkrycia prawdy i czynienia dobrze, niech będzie nawet bez dużych liter.

Postulat minimum jest natomiast taki, by posczególne wyspy archipelagu podsyłały sobie żywnośc i wodę, a nie ostrzeliwały.
---------------------------------------
to podstawa.
Znajomi oazowicze mieli w ramach poznawania bogactwa Kościoła zorganizowane przez swojego księdza spotkanie z neonami.
skończyło się na ostrej kłótni, gdzie jedni wytykali innym w czym sa gorsi i jakie mają nadużycia. Po spotkaniu wzajemna miłosć nie wzrosła, nie mowiac o jakiejkolwiek wspolnej inicjatywie na polu, gdzie żniwo wielkie a robotnicy .. się kłócą.

Mnie się wizja archipelagu nie podoba. Szczególnie wizja archipelagu zamieszkałego przez rozbitków. Prędzej czy później wyspy takiego archipelagu zostaną opanowane przez piratów, którzy zatopili lub ukradli statek rozbitków. Nawet jeśli tak sie nie stanie to rozbitkowie, na odosobnionych wysepkach, muszą zdziczeć i ulec kulturowemu uwstecznieniu w ciągu kilku pokoleń, w dodatku uwstecznieniu deformującemu ich religijną spuściznę. Zamiast ukrywać się na archipelagu powinni zbierać siły i planować odbicie statku. Nie tak jak rozbitkowie postępowali Apostołowie wypływający odważnie na ocean pogaństwa. Nie podoba mi się, nawet nie skrywana, tęsknota znacznej części katolików, właśnie tych na najwyższych szczeblach intelektualnego "wtajemniczenia", za archipelagiem katolickich wysp szczęśliwych. Archipelagiem bezpiecznym i dalekim od brudu tego świata. Może i takie drogi też są konieczne i prowadzą do celu. To jednak nie moje drogi. Ja czuję przymus babrania się w brudzie tego świata wśród jego topornych, nieokrzesanych i niedouczonych mieszkańców. Sam się przy tym trochę brudzę i sam staję się lub nie przestaję być nieokrzesany. Taka jest cena tej drogi.

List okólny o przygotowaniu i obchodzeniu świąt paschalnych
1. Okres wielkiego postu

6. Doroczny obchód wielkiego postu jest czasem stosownym, w którym wstępujemy na świętą górę Paschy. "Czas wielkopostny mający podwójny charakter (chrzcielny i pokutny) przygotowuje katechumenów i wiernych do obchodzenia paschalnego misterium. Katechumeni przez "wybranie" (electio) i przez skrutinia i katechezę, są doprowadzani do sakramentów chrześcijańskiego wtajemniczenia; wierni zaś gorliwiej słuchają Słowa Bożego i trwają na modlitwie, przez pokutę przygotowują się do odnowienia przyrzeczeń chrzcielnych"6.

a) Sprawy odnoszące się do chrześcijańskiego wtajemniczenia

7. Całe chrześcijańskie wtajemniczenie ma charakter paschalny, jest bowiem pierwszym sakramentalnym uczestnictwem w Śmierci i Zmartwychwstaniu Chrystusa. Dlatego wielki post powinien osiągnąć pełną moc jako czas oczyszczenia i oświecenia, zwłaszcza przez skrutinia i przekazania (traditiones), sama zaś Wigilia Paschalna niech będzie traktowana jako czas bardzo stosowny do sprawowania sakramentów wtajemniczenia7.

8. Wspólnoty, w których nie ma katechumenów, niech pamiętają o modlitwie za tych, którzy gdzie indziej będą przyjmować sakramenty chrześcijańskiego wtajemniczenia w najbliższą Wigilie Paschalną. Niech duszpasterze wyjaśniają wiernym, jak wielkie znaczenie ma dla rozwoju ich życia duchowego wyznanie wiary otrzymanej na chrzcie, do odnowienia której zostaną zaproszeni w tę Wigilię, "po ukończeniu czterdziestodniowego postu"8.

9. W wielkim poście winna być przekazywana katecheza dorosłych, którzy ochrzczeni w dzieciństwie, nie otrzymali jej i nie zostali potem dopuszczeni do Bierzmowania i Eucharystii. Trzeba również sprawować w tym czasie nabożeństwa pokutne, które by ich przygotowały do sakramentu pojednania9.

10. Okres Wielkiego Postu jest również odpowiedni do sprawowania obrzędów pokuty na wzór skrutników dla nie ochrzczonych jeszcze dzieci w wieku katechetycznym i dla dzieci już ochrzczonych przed dopuszczeniem ich raz pierwszy do sakramentu pokuty10.
Niech Biskupowi leży na sercu pogłębianie formacji katechumenów, tak dorosłych, jak i dzieci. Niech w miarę możliwości przewodniczy obrzędom z gorliwym udziałem miejscowej wspólnoty11.
Przypisy

1 Por. Św. Kongr. Obrzędów, Dekret Dominicae Resurectionis, 9. II. 1951; AAS 43 (1951) 128-137; AAS 47 (1955) 838-847.
2 Por. KL 5, 6, 61.
3 Ogólne normy roku liturgicznego i kalendarza, nr 18.
4 Por. DB 15.
5 Por. Św. Kongr. Obrzędów, Dekret Maxima Redemptionis nostrae mysteria; 16 XI 1955, AAS 47 (1955) 838-847.
6 Por. Ceremoniał Biskupów, nr 2497
7 Por. Rytuał Rzymski "Obrzędy chrześcijańskiego wtajemniczenia dorosłych", nr 8; KPK kan. 856.
8 Mszał Rzymski, Wigilia paschalna, nr 46.
9 Por. Rytuał Rzymski "Obrzędy chrześcijańskiego wtajemniczenia dorosłych", rozdział IV. Zwłaszcza nr 303.
10 Por. tamże; nr 330 - 333.
11 Por. Ceremoniał Biskupów, nr 250; Por. Rytuał Rzymski "Obrzędy chrześcijańskiego wtajemniczenia dorosłych", nr 41.

No dzięki, ale co to ma do mojego problemu ? Sam uczestniczę od kilku lat w liturgii Wielkiego Postu. Wydaje mi się, ze coraz głębiej i gorliwiej. W tym roku udało mi się nawet wreszcie wziąć urlop od Wielkiego Czwartku włącznie. W czasie Triduum nie byłem na żadnej z wysp archipelagu tylko na pełnym morzu z całą flotą.

to akurat była nie wprost odpowiedź dla kolegi Adasa.

Na kolegi post inaugurujący wątek mogę odpowiedzieć tak:

Ów wątek o ewangelizacji nie był ani trochę moralizatorski; w żadnym razie kolega założyciel nic nikomu nie wytykał, ośmielam się powiedzieć, choć kolega pewnie sam to powie. Wypowiadał jedynie myśl, że się towarzystwo mądrzy o Ewangelii na różnych forach, natomiast ewangelizować nikt za bardzo nie jest w stanie - ewangelizować w sensie trudniejszym niż ogłaszanie w pracy, że ja w niedzielę nie pracuję. Jechać na misje do legendarnych ludojadów, powiedzieć o miłości Bożej spacerowiczom w Łazienkach, przelecieć się po sąsiadach, dać sobie zamknąć drzwi przed nosem.

Następnie kolega popełnia dość częsty błąd, zaliczając neokatechumenat do ruchów kościelnych. Otóż, nie jest on ruchem, ale formacją, co jest zasadniczą różnicą. O etapach kolega może przeczytać wszędzie i dużo, ale i tak kolega żąda ujawniania więcej i więcej, bo kolega przyzwyczaił się do sprzedawanego tu poglądu, że neokatechumenat jest tajemniczy. Zapewne też, kiedy przypomnę, że każdy może przyjść do wspólnoty i zobaczyć, posłuchać i dowiedzieć się wszystkiego, "zarzut" tajemniczości się będzie powtarzał. Generalnie powtarza kolega dawno obalone zarzuty (tajemniczość, hermetyczność, wyizolowanie z parafii, ekskluzywizm itd.) i jakoś szczegółowo nie chcę teraz od początku odkrywać tu Ameryki.

Kolega proponuje też wyliczanie konkretnych osiągów poszczególnych "ruchów". No cóż, nie da się tego policzyć. Jedna akcja ewangelizacyjna jednego tylko neokatechumenatu daje kilkadziesiąt osób odwiedzionych od popełnienia samobójstwa, tyleż samo kobiet rezygnuje z aborcji, są liczne ratowane przed rozwodem małżeństwa, niemało nieochrzczonych ateistów dowiaduje się pierwszy raz w życiu o Dobrej Nowinie... no więc, to jest niepoliczalne. Tymczasem żniwo nadal wielkie, robotników coraz mniej, a kolega się oburza na "ekskluzywizm" tudzież "hermetyzm".

Bardzo się koleżanka jasno wyraża. To mi się podoba, bo i ja potrzebuje ewangelizacji, a nie tylko mędrkowania po salonach. Co do rozróżnienia pomiędzy ruchem i formacją to nie za bardzo łapię. Ruch formuje więc o co chodzi ? Ja nie kwestionuję tego i rozumiem naturalne przyczyny różnorodności ruchów. Ludzie są różni, ich doświadczenie różne, gusta i zdolności poznawcze też więc i ruchy mogą się różnić.W tych różnicach tkwi też niestety ryzyko, gdy są nadmiernie wyolbrzymiane lub gdy przywiązuje się do nich zbyt dużą wagę. Nie będę się już czepiał DN, coby mnie koleżanka o tendencyjność nie posądzała i przywalę mojemu RŚŻ na przykładzie KWCz. Ja nie rozumiem i nigdzie nie wyczytałem w dokumentach oficjalnych jakoby przynależność do KWCz była obowiązkowa i jakoby założyciel zakazywał bycia animatorem osobom które nie należą do KWCz. To jest, moim zdaniem, tworzenie sztucznych barier i wykluczeń z nadgorliwości. RŚŻ i KWCz są ze sobą związane, w tym przez osobę inicjatora, ale nie są tożsame.To, ze ktoś nie jest członkiem KWCz to nie znaczy, że wolno mu nadużywać alkoholu, łamać posty albo tolerować alkoholizm i uzależnienia. Tworzenie takich dodatkowych barier to jest właśnie niepotrzebny ekskluzywizm. Podobnie jak zbytnie przywiązanie do form i ceremoniałów właściwych jakiemuś konkretnemu ruchowi przesłaniające ich treści. Tego trzeba się wystrzegać i na to zwracałem uwagę. Myślę, że to nie tylko mój problem. Formy mają pomagać, a nie wykluczać. Szabat jest dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu.

Co do rozróżnienia pomiędzy ruchem i formacją to nie za bardzo łapię. Ruch formuje więc o co chodzi ?
_________________
Wszystko formuje. Ja mówię o rozległej, wymagającej, zaplanowanej i podzielonej na etapy formacji. Porównałabym tu DN do formacji zakonnych, choć oczywiście różnic jest miliard i zaraz się odezwą niewierne psy, ale już trudno.

Auuuuuuuuuuuuuu ! To zawył pies niewierny. Zakonu się wam zachciewa, tak ? Na Mszę wedle nowego obrządku, grzecznie przy balaskach klękać koło babci radiomaryjnej zaraz mi tu, a potem dopiero kolejne etapy i premie górskie zaliczać ! Ogólnie koleżeństwo neoństwo popieram pod warunkiem, ze nie zapomni, żeśmy wszyscy wielka sportowa rodzina i kolarstwo wieloetapowe nie jest ani gorsze ani lepsze od wioślarstwa, choćby barkowego. Jasne, że nie każdy ma talent i zamiłowanie do kolarstwa.

Zakonu się wam zachciewa, tak ?
____________
W żadnym razie.

Na Mszę wedle nowego obrządku, grzecznie przy balaskach klękać koło babci radiomaryjnej zaraz mi tu, a potem dopiero kolejne etapy i premie górskie zaliczać !
__________
Ależ bzdury, proszę drogiego kolegi. Człowieniowi przybywającemu do Kościoła z daleka albo w ogóle z kosmosu nie każe się zaczynać od najwyższej półki. Najpierw niech trochę posłucha, o co w ogóle chodzi.

No od razu, że bzdury ! Inna rzecz, ze jakoś mi od rana szare słabo pracują. Znaczy ta najwyższa półka to przy balaskach jest, czy na kolejnych etapach DN ?

Matko!Kazdy ruch w Kosciele sluzy tylko temu i wylacznie temu aby zblizyc sie do Boga...
Jesli oddala cie to po prostu z niego rezygnujesz i tyle.Nie ma przymusu...

No to o czym tutaj w kółko dyskutują tradsi z neonami, progresiści z radiomaryjnymi itp ? Co i rusz słyszę, że jedni są od Kiko, a drudzy od Ojca Rydzyka, a jeszcze inni od Arcybiskupa Lefebrea. Mnie te ruchy odwodzą, czy ich ? Nie odwodzą ? No to nie ma sprawy. Mogę spać spokojnie. Proszę bardzo nie robić mi teraz wykładu co to jest ruch, co formacja i co charyzmaty i wytykać, ze mówię o rzeczach nieporównywalnych. Wiadomo chyba z grubsza o co mi szło.

Szatan miesza ale to nie powod aby nic nie robic!

1. Wskazał kolega moim zdaniem na dwa istotne zagrożenia w działalności ruchów (oczywiście zaraz usłyszę mantrę, że "DN to nie ruch", ale zamierzam to zignorować, bo dla potrzeb tego wątku DN ma wszystkie istotne przymioty ruchu), które zwiększają ryzyko braku łączności między "wyspami" archipelagu:
- Izolacjonizm
- Obsesja tajemnicy
2. Jeśli chodzi o izolacjonizm to grozi on oczywiście wszystkim ruchom, ale naturalnym miejscem spotkania ruchów jest parafia (wspólnota wspólnot), a w niej najistotniejszym momentem tego spotkania - przełamującym to zagrożenie - jest wspólna Msza Święta w Dies Domini.
(i) W tym kontekście formacja DN zakładająca ekskluzywistyczne sprawowanie niedzelnej Eucharystii poza grafikiem parafialnym (to, że w sobotę nie ma nic do rzeczy, bo i w sobotę wieczorem mogłaby to być niedzielna msza parafialna) jest moim zdaniem bardzo istotnym czynnikiem sprzyjającym izolowaniu się neonów od reszty katolików (znacznie większemu niż w przypadku innych ruchów). Zresztą list kard.Arinze - roztrząsany na FF głównie w aspekcie nadużyć liturgicznych - starał się częściowo rozwiązać ten problem.
(ii) Co do OD - to choć pozornie wygląda to podobnie - trzeba jednak stwierdzić, że jest to oficjalnie struktura pozaparafialna (prałatura personalna), więc trudno im czynić zarzut, że nie pojawiają się w parafii.
(iii) Zaś co do RŚŻ, to należy docenić, że nawet w czasie rekolekcji zamkniętych ("oaz") istnieje nakaz, by w niedziele uczestniczyć w "normalnej" mszy świętej w parafii.
3. Jeśli chodzi o tę obsesję tajemniczości, to:
(i) Kompletne materiały oazowe do wszystkich stopnii i rodzajów formacji, w tym materiały dla prowadzących, można swobodnie kupić i oceniać.
(ii) OD towarzyszyła aura tajemniczości, ale paradoksalnie po "Kodzie LdV" naprawdę podjęli bardzo dużo wysiłku - znam to na przykładzie UK - żeby to odczarować i udostępnić wszelkie informacje o metodach formacji. A to, że chcą, żeby znani ludzie, działali na własny rachunek, a nie afiszowali się z tym, że są z OD, można z pewnych względów zrozumieć.
(iii) W kontaktach z członkami DN spotkałem się natomiast z prawdziwą obsesją tajemniczości - oczywiście nawet najdrobniejszego szczegółu formacji nie wolno było zdradzić komuś spoza, ale kiedyś mąż zabronił nawet żonie powiedzieć mi, ile osób liczy ich wspólnota. Na stronie parafii Domaniewska w W-wie, lokalnym "centrum" DN, nie ma w ogóle słowa Neokatechumenat. Oczywiście kolejna typowa "mantra" brzmi, przyjdź na katechezy, to się dowiesz. Tyle, że bez podejmowania formacji DN można uczestniczyć tylko w katechezach wstępnych. Jeśli ktoś (zamiast wstępować na 30 lat na Drogę) zdobyłby egzemplarz Dyrektorium Katechetycznego, żeby poczytać co dzieje się później, to zostałby bohaterem nie tylko tego forum.

Tak sobie czytam te moje bezpardonowe ataki na ruchy i godną obronę Koleżeństwa i świta mi myśl nienowa, że coś jest może nie tak z parafią. Może to nie ruchy się wyobcowują tylko parafie więdną i sobie nie radzą w zbyt ruchliwym świecie i zalewie informacyjnym ? Inna rzecz, czy ruchy stanowią na to remedium. Jak tu organizować życie religijne wokół parafii, jak ludzie nie znają sąsiadów z klatki i bywają w domu tylko nocą ? Czy możliwy jest jednak Kościół jako archipelag prałatur personalnych ? A może to archipelag biednych wysepek parafialnych pomiędzy którymi mają kursować ekskluzywne liniowce personalne, grzejące do piratów ze wszystkich dział ? Jak akurat zawiną na jakąś wysepkę to jest wielkie święto i wykład w szkółce niedzielnej. Proszę nie przywiązywać zbyt wielkiej wagi do tych porównań. Sedno sprawy to kondycja parafii i miejsce ruchów w parafii.

A właściwie, to czemu nie mógłby Kulega przejrzeć jadąc pociągiem do Łodzi Fabrycznej lub Kaliskiej, poniższej książeczki?

Nie pozostawia mi Kolega żadnego wyboru. Jest na Tamce ?

Voila:

Dzięki. Podjadę, albo zamówię pocztą. Po przeczytaniu pewnie wrócę do tematu.

* * * *
Wykryłem spisek ! :

Nie mają na Tamce. Pewnikiem neońscy i i opusowi erudyci wykupili cały nakład. Wszystko po to, aby mnie zmusić do czytania swoich statutów, a w razie oporu w ciemnocie trzymać i wiedzą się przede mną puszyć. Był tam taki jeden w garniturze - pewnikiem opusowiec. Ten drugi w podkoszulku przy kasie na kilometr trącił neoństwem.

Na znak protestu niczego nie kupiłem. Zresztą dzieł wszystkich profesora Nowaka też nie mieli.Udawali, ze moja manifestacja nie robi na nich żadnego wrażenia.

Najbardziej nietajemnicze Tajemnice, powszednie i powszechne, jednoczące wszystkie ruchy religijne znajdziecie w Żywym Różańcu.
Do grupy mogą należeć osoby biorące udział we wszystkich Ruchach religijnych i spoza nich.
Dobrze by było, gdyby wszyscy zdali sobie z tego sprawę i tworząc Ruchy religijne przy parafiach, jednocześnie WSPÓLNIE zawiązali w nich Żywy Różaniec.
Uniknie się w ten sposób częstej, niepotrzebnej, podświadomej konkurencji między Ruchami religijnymi i rywalizacji - kto lepiej i rzetelniej wielbi Pana, jednocześnie kształtując swoją osobowość. Bo o cóż innego w tych zatargach chodzi?

Czas najwyższy skończyć z mitem, że Żywy Różaniec jest Ruchem dla moherowych babć.
Magdalena Buczek sama temu nie podoła, a i tak już zrobiła bardzo dużo.

Kazdy ruch jakikolwiek by nie byl bedzie przedmiotem ataku Szatana a wiec pojawia sie rysy i skazy.Swiat jest skazony grzechem!